Πέμπτη, 6 Μαρτίου 2014

«Ας ακούσουμε τα παιδιά από τους δρόμους»

O Θόδωρος  Αγγελόπουλος σε συνέντευξη στον Μπάμπη Παπαχαραλάμπους



Η συνέντευξη αυτή δόθηκε τον Δεκέμβριο του 2008 λίγες ημέρες μετά την δολοφονία Γρηγορόπουλου και τις κινητοποιήσεις με τα επεισόδια που ακολούθησαν και λίγες ημέρες πριν κυκλοφορήσει στις αίθουσες η τελευταία ταινία του “Η σκόνη του χρόνου”. Η συνέντευξη είναι ανέκδοτη και διατίθεται αποκλειστικά στο Αντίφωνο σαν μικρό αντίδωρο του αγώνα και της προσφοράς του).

Πως η ιστορία του κινηματογράφου χωρίζεται στην εποχή πριν και μετά τον Γκοντάρ, αναγνωρίζοντας έτσι την αποφασιστική ρήξη που έφερε ο μεγάλος αυτός άνθρωπος στην έβδομη τέχνη; Έτσι και η περίοδος της νεώτερης Ελλάδας χωρίζεται στην εποχή πριν και μετά τον Θόδωρο Αγγελόπουλο.
Συνάντησα τον μεγάλο δημιουργό λίγες ημέρες πριν η ταινία του “Η σκόνη του χρόνου” βγει στις αίθουσες. Με έναν άνθρωπο που η ευαισθησία του μετριέται από τη θέση του ότι «δεν μπορώ να φανταστώ την προσωπική μου ιστορία έξω από την συλλογική ιστορία», είναι επόμενο η συνομιλία μας να αρχίσει από την τωρινή κατάσταση των πραγμάτων που σημαδεύτηκε από το πρόσφατο «ξέσπασμα» της νεολαίας. 

Που βρισκόμαστε σήμερα, κύριε Αγγελόπουλε;
Ζούμε μια περίοδο κλειστού ορίζοντα. Η πιο κλειστή περίοδος που έχω ζήσει. Για να θυμηθώ μια παλιότερη ταινία μου είναι ένα “Τοπίο στην Ομίχλη” εκατό τοις εκατό. Ζούμε σ’ ένα κόσμο που δεν ξέρει που πάει. Γι’ αυτό και η έξοδος των παιδιών, των μαθητών στο δρόμο. Χωρίς να ξέρουν για ποιο λόγο βγαίνουν, περισσότερο ίσως γιατί διαισθάνονται ότι υπάρχει ένας κλειστός ορίζοντας. Κι ανάμεσα στο παιχνίδι, που μπορεί να είναι παιχνίδι θανάτου, γιατί έτσι προέκυψε, βγαίνει μια αλήθεια: Ποιος είναι ο κόσμος ο σημερινός και που πάμε; Τι μέλλεται;  Ποια σχέση με το μέλλον έχει το παρόν; 

Από πού μπορούμε να αρχίσουμε για κάτι διαφορετικό;
Το λιγότερο, είναι να ακούσουμε τα παιδιά από τους δρόμους. Υπάρχει μια αρτηριοσκλήρυνση των μεγαλύτερων απέναντι στη φωνή τους. Είμαστε ικανοί να καταλάβουμε τα ίδια μας τα παιδιά; Από εδώ πρέπει να ξεκινά ο σχεδιασμός για το μέλλον. Αυτός θα έπρεπε να είναι ο κυρίαρχος προβληματισμός μας. Κάτι σημαίνει όταν μια κραυγή έστω, πάει να αναταράξει το καθημερινό κενό.

Πως είδατε την στάση της ελληνικής κοινής γνώμης αλλά και της πολιτείας απέναντι σ’ αυτή την εξέγερση των παιδιών; 
Είμαι ταραγμένος και απογοητευμένος. Δείξαμε για μια ακόμα φορά ότι δεν μπορούμε να διδασκόμαστε από την ιστορία. Η ευθύνη για όλα αυτά ανήκει πάνω απ’ όλα στην ελληνική πολιτεία. Μου κάνει εντύπωση η στάση της απέναντι στα παιδιά. Μπροστά σε ένα πρόβλημα που θα έπρεπε τουλάχιστον να τους προκαλούσε ενοχές, αυτοί ξαναέβγαλαν τα γκλομπς και τα δακρυγόνα. Είναι σχεδόν η ίδια απάντηση όπως τον καιρό των συνταγματαρχών. Σαν να μην πέρασαν κάποιες δεκαετίες από τότε. Έπειτα είναι και η γενική αντιμετώπιση. Κάποιες χιλιομασημένες κουβέντες κι έπειτα η ρουτίνα της απόλυτης σιωπής. Πάμε παρακάτω, σα να μην έγινε τίποτα. Έχω δηλώσει ότι όλο αυτό εγώ το εισέπραξα σαν μια ακόμη ιστορική ήττα.  

Βλέπουμε ότι πολλοί άνθρωποι της γενιάς σας αναπολούν συχνά παλιότερες εποχές. Γιατί αυτό;
Πριν από λίγες μέρες συνάντησα έναν παλιό μου συμμαθητή από την εποχή της Νομικής. Εποχή της δεκαετίας το ’50. Και ξαναθυμήθηκα όλο το κλίμα του καιρού εκείνου. Ήτανε μια εποχή αθωότητας τότε. Απόλυτης αθωότητας. Βγαίναμε τότε από ένα μεγάλο πόλεμο κι από έναν εμφύλιο πόλεμο, κι ήμασταν λίγο χαμένοι. Όμως τι ήταν τότε; Υπήρχε μια δίψα ζωής. Θυμάμαι ότι την πρώτη μέρα που πήγα στο αμφιθέατρο της Σχολής, μπροστά μου καθόταν μια κοπέλα που διάβαζε την “Ιστορία του Ευρωπαϊκού Πνεύματος” του Κανελλόπουλου. Αυτά τα πράγματα δεν ξέρω αν γίνονται έτσι πια. Νομίζω ότι δεν γίνονται έτσι. Γι’ αυτό την ονόμασα εποχή αθωότητας. Εποχή όμως που πιστεύαμε, που είχαμε οραματική σχέση με το μέλλον. Αυτό που δεν υπάρχει πια.   

Να ξεκινήσουμε τώρα από τη νέα σας ταινία, την “Σκόνη του Χρόνου”, που τις μέρες αυτές θα συναντήσει τους Έλληνες πολίτες.
Βασικά, τα έχω πει όλα! Οι συνεντεύξεις κι όλα αυτά μ’ έχουν καλύψει όσον αφορά τι είναι η ταινία, τι σχέση έχει με το σήμερα και το χθες. Τι σχέση έχει με ένα κινηματογράφο που εξακολουθεί ακόμα να παίζει ανάμεσα σε έναν κινηματογράφο που θα λέγαμε μεγάλου κοινού και σε έναν κινηματογράφο που προσπαθεί να βρει ένα πραγματικό κοινό. Μεγάλο ή μικρό, αλλά ένα πραγματικό κοινό. Και μια συνομιλία όχι με ανθρώπους που καταπίνουν αλλά με ανθρώπους που είναι συνένοχοι σε μια ιστορία, μιας και το βλέμμα τους ολοκληρώνει την ταινία. Η ταινία δεν υπάρχει χωρίς το βλέμμα τους. 

Έχει καταρχήν κι αυτή αυτοβιογραφικά στοιχεία;
Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για αυτοβιογραφικά στοιχεία, μιλάμε για όλα. Είμαστε ένα όλον. Που είναι το βλέμμα μας, η ακοή μας, τα διαβάσματά μας, τα βιώματά μας, η οικογένειά μας, η χώρα μας, η ιστορία… Όλα αυτά μαζί για μένα παίζουν σε αυτό που θα ονομάζαμε αυτοβιογραφία του κάθε ένα. Κι αν υπολογίσουμε ή αν συμφωνήσουμε με τον ορισμό του Χάιντεγκερ πάνω στο χρόνο, ότι ο χρόνος είμαστε εμείς, άρα η ιστορία μας είναι η αυτοβιογραφική ιστορία. 

Νομίζω ότι οι χαρακτήρες της ταινίας είναι πολύ κοντινοί σας, έτσι δεν είναι;  Τους γράψατε έχοντας μάλλον για πρότυπο την πνευματική σας βιογραφία.
Κοιτάξτε, είναι περίεργο, ο τρόπος που γράφετε ένα σενάριο. Καταρχήν πρέπει να υπολογίσετε κάτι, ότι όλα ξεκινούν από μια ιδέα και σιγά σιγά τα πράγματα έρχονται ένα ένα να μπουν μέσα σ’ αυτή την ιδέα. Να την κάνουνε εικόνες και λέξεις. Νομίζω ότι είναι περίπου ο τρόπος με τον οποίο δουλεύει ένας συγγραφέας. Μόνο  που εδώ, τουλάχιστο σε μένα, υπάρχει μια οπτική επαφή, φανταστική στην αρχή. Όμως είναι πολύ δυνατή. Και δεν είναι μόνο πρόσωπα, είναι και χώροι. Πιστεύω ότι τα πράγματα γεννιούνται μέσα μας πρώτα κι έπειτα βγαίνουν προς τα έξω. Όταν έγραφα το σενάριο αυτής της ταινίας, υπάρχει ένας ρόλος πολύ σημαντικός, τον οποίο τον παίζει ένας πολύ μεγάλος ηθοποιός, ο Μπρούνο Γκάντς. Με τον Μπρούνο είχα δουλέψει ξανά στην “Αιωνιότητα”. Γράφοντας, το πρόσωπο που επανερχόταν συνέχεια ήταν ο Μπρούνο. Ήξερα ότι αυτός είναι το πρόσωπο της ιστορίας. Τα άλλα τα αναζήτησα. Αλλά δεν πετυχαίνουμε ποτέ εκατό τοις εκατό να βρούμε για όλα τα πρόσωπα αυτό που θα ονομάζαμε ιδανικό. Πάρα πολλές φορές προσπαθούμε να πλάσουμε ιδανικό μέσα από μια ιδιαίτερη σχέση, η οποία πια είναι προσωπική σχέση. Δεν έχει σχέση με τη διδασκαλία, δεν έχει σχέση με τεχνική, έχει σχέση με ένα πλησίασμα κι ένα ακούμπημα του χεριού. Εγώ θα την έλεγα σχέση ερωτική. Και μόνο έτσι γίνεται. Κι εγώ πιστεύω ότι όποιος παρακολούθησε γυρίσματά μου και είδε τις σχέσεις με τους ηθοποιούς, αυτό το πράγμα θα το είδε κάπου. 

Αυτό που είναι κοινή διαπίστωση είναι ότι στη νέα σας ταινία υπάρχει μια διαφοροποίηση όσον αφορά στη γραφή της. Κυρίως έχει να κάνει με τα πλάνα που είναι πιο σύντομα και πιο κοντινά προς τα πρόσωπα.
Να σας πω κάτι. Όταν κοιτάξει κανείς τον τρόπο με τον οποίο γράφω θα δει διαφοροποιήσεις και αλλού, όχι μόνο σε αυτή την ταινία. Αυτή η ταινία αναζητούσε, ζητούσε αυτού του είδους την γραφή. Κατά ένα περίεργο τρόπο, εγώ θεωρώ ότι οι άνθρωποι που έχουν υπογραφή φαίνεται πάντα, κι εγώ νομίζω ότι φαίνεται σε αυτή την ταινία ότι είναι μία ταινία δικιά μου. Αλλά κάθε φορά όμως υπάρχει ένας τρόπος γραφής. Έλεγα πάντα ότι η διαφορά ανάμεσα στον Φόκνερ και στον Χέμινγουεϊ είναι ότι ο  Χέμινγουεϊ γράφει με κοφτές σύντομες φράσεις κι ο άλλος με παραγράφους, με μακριές φράσεις. Αυτό όμως δεν είναι υποχρεωτικό να χρησιμοποιείται αποκλειστικά έτσι ή αποκλειστικά αλλιώς. Έχω την εντύπωση ότι εδώ επειδή χρησιμοποιούνται πολλαπλοί χρόνοι, η πρώτη περίοδος είναι πιο ανοιχτή, επειδή είναι παρελθόν. Ότι είναι παρόν είναι γραμμένο με πιο στακάτο ύφος, με πιο κοφτό ύφος. Αυτός ο δυισμός ήταν απαραίτητος για να βγει αυτό που εγώ προσωπικά ήθελα από την ταινία.

Έπειτα υπάρχει και το παιχνίδι με τον χρόνο. Όπως και στην “Αιωνιότητα”. Πολλές φορές ο πρωταγωνιστής βρίσκεται ταυτόχρονα στο παρόν και στο παρελθόν.
Η δικιά μου ιδέα γενικά σε σχέση με την έννοια του χρόνου, δεν είναι η κλασσική μορφή παρελθόν, παρόν και μέλλον. Για μένα είναι ένας ο χρόνος. Εγώ αυτή τη στιγμή ζω με αυτά που κουβαλάω και με αυτά που ελπίζω. Άρα ο χρόνος για μένα είναι ένας. Απολύτως ένας. Επομένως αυτό που είμαι τώρα, αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή, φέρει το βάρος αυτού και την ελπίδα την επόμενη. Αυτή είναι η ιδέα εδώ στην ταινία “Η Σκόνη του Χρόνου”. Υπάρχει ένα μπέρδεμα του χρόνου. Κι είναι για πρώτη φορά που γίνεται όχι μόνο σε μένα αλλά νομίζω γενικά. Όπως ο “Θίασος” κάποτε όταν έκανε την συνύπαρξη παρελθόντος-παρόντος ιστορικού χρόνου, αυτός εδώ είναι ένας προσωπικός χρόνος, όπου καταργείται η έννοια του χρόνου. Κι αυτό ξεκινάει όταν κάποτε εντυπωσιάστηκα από μια επίσκεψή μου στην Ιαπωνία. Με τον Ναγκίσα Όσιμα πήγαμε σε ένα σπίτι και το σπίτι αυτό ήτανε του διανομέα των ταινιών μου και παραγωγού των ταινιών του. Και καθίσαμε να φάμε. Και στο βάθος ήτανε μια φωτογραφία. Ήτανε η γυναίκα αυτού του ανθρώπου η οποία είχε πεθάνει.

Αυτή ήτανε η αγαπημένη φίλη σας η Καζούκο;    
Η Καζούκο, ναι. Που ήτανε πολύ φίλη μου και σχεδόν νονά της πρώτης μου κόρης. Τόσο προσωπική σχέση. Αλλά και προσωπική σχέση του ίδιου του Όσιμα. Και το πρώτο πιάτο από το φαγητό όταν σερβιρίστηκε το πήγανε στη φωτογραφία. Να είναι η πρώτη που θα φάει. Και το σενάριο που κουβαλούσε μαζί του ο Όσιμα, να είναι η πρώτη που θα το διαβάσει, το πήγε στη γυναίκα. Την πεθαμένη! Και δεν υπήρχε θλίψη, ήτανε νορμάλ η ατμόσφαιρα. Κανείς δεν έκλαιγε. Σαν η γυναίκα να υπήρχε εκεί μέσα. Αυτή η ιστορία για μένα ήταν ένα σοκ. Η ασιατική λοιπόν αντίληψη για την έννοια του παρελθόντος και του παρόντος είναι ακριβώς αυτή. Δεν είναι ούτε ο Ηράκλειτος, ούτε ο Παρμενίδης. Η ασιατική αντίληψη είναι ότι ο χρόνος είναι ένας. Ο Ηράκλειτος έλεγε ότι ο χρόνος είναι ένα παιδί που παίζει πεντόβολα στην άκρη της θάλασσας, ας πούμε, το λέω έτσι σε μετάφραση. Ένα μονότονο πράγμα ίσιο. Ο Παρμενίδης έλεγε ότι το υγρό που περνάει, ο ποταμός που περνάει είναι παρών και την επόμενη στιγμή είναι παρελθόν. Δεν γυρίζεις πίσω.

Παρεμπιπτόντως, το αρχαίο ελληνικό θέατρο και οι ταινίες σας είχαν πάντα μια τεράστια αποδοχή στους ανατολικούς λαούς.
Ξέρετε που στέκεται το ελληνικό θέατρο; Πάνω σε αυτό που θα λέγαμε αρχετυπικά σύμβολα. Που είναι η έννοια της πατροκτονίας, η έννοια της εκδίκησης, της τιμωρίας κ.τ.λ. Αυτά αν τα πάρεις ένα ένα θα δεις ότι στέκονται πάνω σε αρχαίους μύθους όλα. Ο Ευριπίδης, ο Σοφοκλής και ο Αισχύλος δούλεψαν πάνω σε μύθους. Ξέρετε γιατί η “Αναπαράσταση” άρεσε τόσο πολύ στους Έλληνες; Γιατί είναι οι Ατρείδες. Είναι ο μύθος των Ατρειδών. Είναι αρχετυπικό. Κι ο “Θίασος”, το ίδιο. Θέλω να πω ότι αυτά έρχονται από το παρελθόν, κουβαλιούνται. Κι αν κοιτάξετε τις ιστορίες που αναφέρει συχνά το αστυνομικό δελτίο θα δείτε αν τις αναλύσετε πόσο παραπέμπουνε σε σχέσεις αρχετυπικές. Πριν ας πούμε από τον Τριστάνο και την Ιζόλδη που είναι ουσιαστικά ο Οδυσσέας που επιστρέφει, πριν από οποιοδήποτε μύθο, από τους Τεκτονικούς μύθους ή  τους βορειοσκανδιναβικούς μύθους υπάρχουν οι Ελληνικοί μύθοι. Μεγάλη ιστορία.

Τελειώνοντας, πέστε μας με δυο λόγια για το θέμα της “Σκόνης του Χρόνου”.
Κοιτάξτε, εγώ θεωρώ τις ταινίες μου κεφάλαια της ίδιας ταινίας. Που αρχίζουν με την “Αναπαράσταση” και συνεχίζονται. Θα ‘λεγα ότι το ιδανικό μου ήτανε να γράψω το “Αναζητώντας τον Χαμένο Χρόνο”, το μεγάλο αυτό μυθιστόρημα του Προυστ. Που κάθε βιβλίο είναι ένα κεφάλαιο του ίδιου βιβλίου. Εγώ νομίζω ότι κάθε μου ταινία αποτελεί κεφάλαιο μιας μεγάλης ιστορίας που είναι πάνω στην ανθρώπινη μοίρα, πάνω στο χρόνο που πέρασε και στον χρόνο που φεύγει.

Η ταινία σε μεγάλο βαθμό ασχολείται με τα προβλήματα ενός παιδιού. Κι εσείς δείξατε πολύ ευαισθητοποιημένος απέναντι στα παιδιά που βγήκανε στους δρόμους. Αυτό έχει να κάνει μήπως και με το ότι γίνατε παππούς; 
Όταν αποχτάς εγγόνια είναι σα να περνάς σε άλλο πλανήτη. Τελείως! Εγώ όταν βλέπω τον εγγονό μου παθαίνω πλάκα! Δηλαδή αισθάνομαι, τι να σου πω; Μου βγαίνει μια τρυφερότητα πολλά χρόνια καταπιεσμένη. Απέναντι σε ένα παιδί εννοώ. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Έχεις μια αίσθηση ότι επειδή μεγαλώνεις, είναι η συνέχεια του κόσμου! Κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, σαν αίσθηση.

Για την τρίτη ταινία της τριλογίας έχετε καταλήξει κάπου; 
Θα ονομάζεται “Αύριο”. Θα είναι ένα αύριο ή κοντινό ή μακρινότερο αλλά «αύριο».

Θα είναι η επόμενη ταινία σας;
Όχι. Ενδιάμεσα θέλω πολύ να κάνω μια ταινία ασπρόμαυρη, με χαμηλό προϋπολογισμό και με ερασιτέχνες. Κάτι σαν την “Αναπαράσταση”. Είναι μια ταινία στο λιμάνι του Πειραιά, μεταξύ μπασίματος βγαλσίματος καραβιών, σφυρίγματος, περάσματος των καραβιών. Μια συνοικία. 

Σύγχρονη θα είναι;
Σύγχρονη, πολύ. Τελείως σύγχρονη. 

Το σενάριο είναι έτοιμο;
Όχι, δεν μπορεί να είναι έτοιμο το σενάριο. Το σενάριο ξεφυλλίζετε. Υπάρχουν ιδέες και αυτά, πρέπει να κάτσω, να μείνω εκεί πέρα, να μιλήσω με τους ανθρώπους, να γράψω διάφορα πράγματα, παρ’ όλο που έχω μια ιδέα η οποία είναι συγκεκριμένη. 

Με ανθρώπους ποιους, τους εργάτες ή τους μόνιμους κατοίκους;
Όποιους είναι εκεί.  



Feedzilla: Europe News

BBC News - Politics

Harvard Magazine email Archive Feed

ΤΥΠΟΣ

« »

EMSC - Last 50 earthquakes worldwide